"קודם כל סקרנות": ראיון עם אייל הראובני

יוסי גורביץ משוחח עם אייל הראובני, חוקר ב"יש דין," על העבודה, על המעבר מעיתונות לארגוני זכויות האדם, על מהותו המשתנה של הכיבוש ועל הבהוב אור בקצה המנהרה

נפגשתי ערב ראש השנה לשיחת עומק עם אייל הראובני, חוקר ב"יש דין," שהמחקר שלו על תופעת הרבש"צים, "המרחב הפרוע," פורסם לפני כשבוע. הראיון, מטבע הדברים, התפרש על שלל נושאים.

קודם כל, העובדות. ספר לנו קצת על עצמך.

אני בן 53, גר בירושלים בשלושים השנים האחרונות. הקריירה שלי התחילה בעיתונות, בהתחלה בעיתון "ירושלים" ששייך לקבוצת ידיעות אחרונות, ואחרי זה עשר שנים בעיתון "כל העיר.", מקבוצת "הארץ". הייתי הכתב המוניציפלי עשר שנים, בתקופה שאהוד אולמרט היה ראש העיר. אחרי "כל העיר" הייתי שנה מנהל עמותת-בת של "שלום עכשיו," "עיר שלם"; אחר כך חזרתי לעוד שנה בעיתונות, ב-ynet, שהבהירה לי את המרחק האינסופי בין האופן בו עיתונאי "כל העיר" תפסו את מהות העיתונות והאופן בו המקצוע נתפס בעיתונות האונליין, ומאז אני שוב בעולם הארגונים. הייתי חוקר בארגון Oxfam הבריטי, דובר בוועד נגד עינויים, וחוקר במשך ארבע וחצי שנים ב"בצלם", ועכשיו שנה וארבעה חודשים ב"יש דין."

אתה בעצם היית מהאנשים שהובילו את מה שאולמרט כינה בשעתו רדיפה ומה שהסתבר בפועל כחשיפה מוקדמת של מעשי השחיתות שלו.

אולמרט הוא בן אדם שאיננו סובלני במיוחד לביקורת. "כל העיר", הרבה לפני אולמרט, היה עיתון מאד נשכני ומאד רדיקלי במונחי העיתונות הישראלית. אני חושב שגם טדי קולק לא בדיוק אהב את מה שהוא קרא ב"כל העיר." אבל אולמרט הוא אדם עם אגו הרבה יותר ענק, ועם שרשרת מעשים חסרי אתיקה בעליל, הרבה שנים עוד לפני שנבחר לראשות העירייה, והיה לו הרבה יותר קשה לסבול את "כל העיר." אז הוא קרא לי ולעורך, יוסף כהן, ערפדים – זה היה הכינוי הנפוץ שלו לעיתונאים ביקורתיים בכלל, לא רק ב"כל העיר"– וגם "התשתית האידיאולוגית של החמאס," אחרי שראה שגם אני וגם כהן היינו חתומים על עצומת הסירוב של "יש גבול".

את המשמעות של חלק מהדברים שחשפנו אז – דווקא את השחיתות של פרויקט הולילנד לא הצלחנו לפצח – הבנו רק בדיעבד. בשעתו היה חשוד ומאד לא מובן כיצד היזמים קיבלו שם אחוזי בניה שהיו חסרי תקדים בתולדות העיר, ואיך הדיון באישורים מואץ בקצב ששום תוכנית אחרת לא קיבלה. ולא קיבלנו הסברים, ולא רק אנחנו לא קיבלנו הסברים: גם הוועדה המקומית לא קיבלה הסברים, המועצה הארצית לתכנון ובנייה לא קיבלה הסברים, מועצת העיר לא קיבלה הסברים – אף אחד לא קיבל הסברים, חוץ מהסיסמה שהתכנית תורמת כביכול לעיר. היום אנחנו יודעים שהיא תרמה לעוד הרבה אנשים. הצלחנו להצביע שוב ושוב על סימני השאלה, ובזה היינו העיתון היחיד שהתעקש על כך; כל מי שגר בירושלים הרגיש שיש פה משהו מושחת. אבל לרדת לשורשה של השחיתות במקרה הזה, לא הצלחנו.

איך הגעת לארגוני זכויות האדם? 

בשלב מסוים רוויתי מעיתונות. בארץ אין ממש עיתונות דעתנית, עם תפיסה אידיאולוגית שנוטה לכיוון שאני מאמין בו; ואחרי ניסיון מרתק בעיתון שיש לו עמדה מאד ברורה על מה שקורה, בייחוד בעיר מסוכסכת כמו ירושלים, אתה מבין שלעיתונות יש אמנם חלק לא מבוטל בהבניית המציאות, אבל גם יכולת מוגבלת מאד בשינוי המציאות. היא מוגבלת גם מבחינת היכולת שלה להגיע לעומק ולהבין את המכניקה של מה שקורה מסביב, וגם מבחינת רוחב הזמן והיכולת להתעמק בנושאים מאד מורכבים, והיכולת להנגיש אותם בידיעות או כתבות די קצרות.

בארגונים – לפחות בזווית שבה אני נמצא בארגונים, של כתיבה ומחקר –  יש לך אפשרות לצלול הרבה יותר עמוק ולעבוד לפרקי זמן ארוכים יותר, שבהם ההבנה מתפתחת, מתבשלת, ואתה יכול להציע זווית חדשה להתבוננות על תופעות מסוימות ועל אפשרויות לשנותן.

זה נותן לך את האפשרות לכתוב ספר ולא מאמר.

במקום לכתוב ידיעה של 200 מילה, אתה יכול לכתוב מאמר של 30,000 עד 40,000 מילה. זה לא בדיוק ספר, זה קצר יותר ועדיין צריך להיות נגיש. זה לא דוקטורט, מקביל יותר לעבודה סמינריונית פלוס, או תזה, או משהו כזה.

יש הבדלים די משמעותיים בין כתיבה עיתונאית וכתיבה למען ארגון.  כשאתה עובד כעיתונאי מול מנגנון אנטגוניסטי כמו עיריית ירושלים בימי אולמרט, אתה מסתמך המון על מקורות שאתה לא חושף; כשאתה כותב דו"ח עבור ארגון זכויות אדם, אין דבר כזה "מקורות" חשאיים; אתה צריך במהלך כל הכתיבה לחשוף את מנגנון הסקת המסקנות ולמסמך אותו בשרשרת של הערות שוליים מאד מפורטות.

איך היו התגובות לדו"ח החדש שלך, "המרחב הפרוע," על תופעת הרבש"צים?

עד כה, ימים ספורים לאחר הפרסום, ההתרשמות שלי מהתגובות לדו"ח היא שהמסר העיקרי בדו"ח – ניגוד העניינים המהותי במוסד הרבש"צים – עובר גם אל כאלה שלא מסמפטים את העמדות של יש דין. סרטון האנימציה המלווה את השקת הדו"ח זכה למאות שיתופים ולפופולריות גדולה גם אצל המתנחלים, מה שאומר שגם הם רואים בסרטון השתקפות של מציאות חייהם.

אמרת שאין כבר עיתונות נשכנית בישראל. חשבת לפתוח בלוג?

לא. כשעזבתי את "כל העיר", כל הנושא של האינטרנט היה בחיתוליו. וכדי לעשות תחקיר משמעותי, אתה לא יכול לעבוד לבד. אתה צריך תמיכה של ארגון, כדי שיהיה לך פידבק של מישהו מקצועי שעובר על החומר, ואומר איפה צריך לחקור יותר, מה צריך להדגיש יותר. לפעמים צריך עזרה של צלם או עורך דין. דברים כאלה גם מצריכים זמן וגם כסף. לעבוד על דברים כאלה בלי משכורת זה… מסובך. בייחוד כשאתה צריך לכתוב על אנשים שלא מהססים להפעיל סוללות של עורכי דין… כשאתה מדבר עם אנשים שאומרים לך מה אולמרט אמר להם – אולמרט כשם גנרי כאן – אתה גם צריך להיות משוכנע שאם הוא יתבע אותך, הם יבואו ויעזרו לך. וזה מאד מסובך. הרבה מהמידע שאתה מקבל בעיתונות שמתעסקת בעירייה מגיע משיחות עם פקידים ואחרים שבקשרי עבודה עם העירייה, מתוך הבנה ברורה שהם לעולם לא ייחשפו, וברור שרובם לא ישמחו להקריב את הקריירה שלהם למען העיתונות החופשית.

אתה כותב הרבה על ג'אז. האם יש קשר בין הכתיבה הזו ועבודה בארגון זכויות אדם?

יש נקודות השקה אסוציאטיביות. אני כותב כבר עשר שנים עבור אתר אינטרנט בשם All About Jazz, הגדול ביותר בתחומו וזה שזוכה מדי שנה לתואר אתר הג'אז הפופולרי ביותר של עיתונאי הג'אז האמריקאים. אני כותב על מה שנקרא, בהיעדר שם קולע אחר, ג'אז חופשי או אלתור חופשי. ההסתייגות מהתארים נובעת בגלל שאין בעצם חופש במוסיקה. מוסיקה היא ארגון של צלילים וכל ארגון דורש מידה מסוימת של סדר וחזרתיות. ככל שאתה פועל במסגרת חופשית יותר כך כובד האחריות עליך, כאמן וכאדם, גדולה יותר.

שני התחומים, עבודה בארגון זכויות אדם ואלתור חופשי, חותרים במהותם תחת הסדר הקיים, מבקשים לייצר מציאות טובה יותר. זה ברור מאליו בנוגע לארגוני זכויות האדם. אלתור חופשי חותר תחת האופן הקונבנציונלי בהן מוסיקאי מנגן בכלי מסוים או תופס את מהות הכלי, כל כלי, במעמד הרם של המוסיקאי כמי שכביכול יוצר יצירה נשגבת תוך כדי חיבוטי נפש ממושכים, בגבולות המשורטטים ומקובלים בין ז'אנרים שונים, אלה שמסוווגים כביכול כאליטיסטים ואלה שנתפשים כעממיים יותר, באופן בו הצליל עצמו מיוצר ונתפס על ידי קהל ובאופן בו מוסיקה יכולה להיות ממותגת ומשווקת, אם בכלל, על ידי גופים מסחריים נצלניים, כמו תאגידי מוסיקה.

זו מוסיקה הדורשת יצירתיות ואינדיבידואליות, היא מכירה במוסיקאים ובקהל כשווי ערך ודורשת תהליך יצירה שיתופי ושוויוני. בשום אופן לא אגו טריפ של מוסיקאי וירטואוז. כלומר, יצירה דמוקרטית וסוציאלית. כשזה מצליח זה פשוט קסם, וגם כשזה לא מצליח, ובהרבה מקרים זה לא מצליח, עדין התהליך אותו עוברים המוסיקאים והקהל מרתק מספיק.

מה לקחת מתפקיד העיתונאי לתפקיד החוקר?

שני דברים: קודם כל סקרנות, ניסיון לפענח ולפרק דברים מורכבים –  בלגאן ביורוקרטי ורשעות ממסדית – ולהסביר אותם באופן שגם אנשים שלא מבינים בתחום יבינו למה אתה מתעצבן, למה זה מטריד אותך.

מה לקחת מהעבודה שלך בבצלם?

בצלם הוא ארגון הרבה יותר גדול והרבה יותר ממוסד מ"יש דין": בצלם זו ספינה גדולה, ששטה לאט יותר. אני למדתי שם הרבה על התחום שאני מתעסק בו עד היום. כל מחקר הוא למידה של תחום חדש: אתה לומד, למשל, על שיטות שונות לטיפול בשפכים,  או על אזור מסוים כמו בקעת הירדן, שני תחומים שעסקתי בהם רבות וכתבתי עליהם דו"חות. ואתה לומד גם איך הארגון משפיע – בעיקר על שיח הדיפלומטי, פחות על השיח בארץ; איך כשארגון מסוים מחליט להשקיע מאמץ מסוים בתחום מסוים, זה יכול להתחבר לאג'נדה מסוימת של הקהילה הדיפלומטית ולהשפיע על הדברים בראיה יותר רחבה. כך זה היה לפחות בטיפול של בצלם בבקעת הירדן.

החשיבות של הרזרבה הקרקעית של בקעת הירדן למה שיכול להיות ישות פלסטינית עצמאית היא עצומה. וזה אזור שלא היה על הרדאר של אף אחד, כי הוא רחוק, כי יחסית לא גרים בו הרבה אנשים, ויחסית ההתנגשויות בין מתנחלים ופלסטינים באזור הזה די מועטות. היום ברור לכולם שלבקעת הירדן יש חשיבות עצומה לישות פלסטינית בת-קיימא.

מה הלקח העיקרי שלך עד כה משנה וארבעה חודשים ב"יש דין"?

קודם כל, "יש דין," בהשוואה לארגונים אחרים, מבין את המשמעות הפוליטית של שיח זכויות האדם וההשלכות שלו – לא רק ביחס לחברה הישראלית, אלא גם לגבי הארגון וגם לגבי הפלסטינים – הרבה יותר טוב מארגונים שמתייחסים לזכויות האדם כאילו הם משקיפים מהצד.

פה יש ניסיון הרבה יותר מעמיק והרבה יותר נועז לאתגר את המערכת.

באיזה מובן?

במובן שאתה לוקח את המערכת להרבה יותר לעימותים חזיתיים. באמצעות עתירות וכלים דומים. אתה מצביע על הכשלים שלה באופן שיטתי ומתמשך, אתה נכנס לקרביים של המערכת. התחום ש"יש דין" מתעסק בו, שהוא יחסית מצומצם – הארגון מתעסק בתחום של אכיפת החוק – אתה מתנגש עם המערכת, וההתנגשות בנויה ב-DNA של הארגון. ברוב הארגונים שאני מכיר, התנגשות היא לא משהו שהם אוהבים לעשות. הם מנסים יותר לשכנע את המערכת, לעבוד עם המערכת, לדבר עם הציבור הישראלי שהוא כביכול סופר-רגיש לבקורת רק כדי שישתכנע שצריך להפוך את הכיבוש למשהו שהוא הרבה יותר user friendly.

ואתה לא חושב שאפשר להפוך את הכיבוש ליותר user friendly.

לא. זו מערכת מאד כוחנית, והיא מבינה כוח. אתה מפעיל מולה כוח, והיא או מבינה שהיא צריכה לעבור שינוי, או שהיא נלחמת עד שמישהו מפסיד, ולפעמים היא גם מפסידה.

אתה היית אחד הפעילים בשייח' ג'ראח…

אני עדיין.

זה מאבק מאד בעייתי בקרב הציבור הישראלי הרגיש מאד. בכל זאת, ירושלים.

בירושלים אתה רואה את האפליה והכיבוש – זה לא משהו קונספטואלי בשבילך, או משהו מנותק, או משהו אידיאולוגי, אם אתה גר, למשל, בתל אביב. בירושלים, אתה פותח את העיניים וזה שם. זה מולך, כל הזמן, גם אם אתה לא רוצה לראות. בירושלים, אתה נוסע באוטובוס, אתה רואה את החומה; אתה מסתובב, אתה רואה את השוטרים של משמר הגבול מתאנים לפלסטינים. ואם הייתי במקום בו הייתי, כמי שמסקר את העיריה, אתה רואה את האפליה הממוסדת בתקציבים, במשטר התכנון, בהריסות בתים – זה לא משהו שאתה יכול לברוח ממנו.

מעבר לזה, תוסיף את החקיקה הממוסדת המפלה. פלסטיני לא יכול לתבוע את מה שהיה רכושו מלפני 48' במערב העיר, בעוד שיהודי יכול לדרוש את מה שהוא טוען שהיה רכושו לפני 48' במזרח העיר – גם באזורים שבהם יהודים בכלל לא גרו. זה הרי שורש הבעיה בשייח' ג'ראח: היהודים שחיו שם, כמו מיכאל בן יאיר, פוצו ופוצו יפה על כך שנאלצו לעזוב; ופליטים פלסטינים, שחלקם ממערב העיר ויושבו בשייח' ג'ראח, נאלצים כעת להפוך לפליטים בפעם השניה.

ועדיין, זה סוג המחאה הכי נוח: המשטרה הפסיקה להטריד אותנו. זו הפגנת סולידריות כפי שהיא הייתה אמורה להיות מלכתחילה, אבל הגענו לכך אחרי מאבק די ארוך.

העיריה אישרה לא מזמן הקמת ישיבה שם, למרות שיש מחסור עצום במבני ציבור במזרח העיר, כולל בתי ספר; ובכל זאת אישרו שם ישיבה, שתהיה עצם בגרון.

ולדעתך, ברקת מהבחינה הזו גרוע מאולמרט? 

לא. אולמרט, כמו ברקת, היה קשור לכל עמותות המתנחלים. אולמרט תמך  בזמנו באישור השכונה בראס אל עמוד, מתחם המתנחלים הגדול ביותר במזרח העיר. אולמרט אפילו ניסה לקדם הקמת שכונה באבו דיס, שם לארווין מוסקוביץ', בעל הקרקע בראס אלעמוד, יש חלקת קרקע קטנה, אז אני לא חושב שברקת במובן הזה גרוע יותר מאולמרט.

מה הדבר החיובי ביותר בעבודה כאן והשלילי ביותר בעבודה כאן?

יחסית לשאר הארגונים שבהם עבדתי, יש כאן את הצוות הטוב ביותר שעבדתי איתו מאז ימי "כל העיר" המיתולוגיים. הדבר הכי גרוע, כמובן, הוא שהמשרד ממוקם בתל אביב.

יש את התזה של נועם שיזף, שאומר שהשמאל צריך להפסיק לדבר על פתרון שתי מדינות ולהתחיל לדבר על זכויות אדם לכולם.

אנחנו ארגון זכויות אדם; ממילא אנחנו צריכים לדבר על זכויות אדם.

אלא שמאחורי המושג של "זכויות אדם לכולם" מסתתר הפתרון של המדינה האחת. 

או פתרון הרבה יותר מורכב, כמו זה שהציע מירון בנבנישתי, פתרון יותר רך שלא משרטט גבול ולא מדינה אחת או שתי מדינות, אלא משהו אמורפי הרבה יותר, שמותיר מרחב לכל צד לפרש אותו בצורה יותר דינימית. אנחנו כארגון זכויות אדם צריכים לשאוף לדאוג לזכויות אדם בלי קשר לפתרון כזה או אחר. יתכן ואנו צריכים לשים דגש יותר רב על קיום אמנות המשפט הבינלאומי לזכויות אדם יותר מאשר על דיני הכיבוש והמשפט הבינלאומי ההומניטארי לאחר כמעט חמישים שנות כיבוש, ולדרוש מישראל לכבד את זכויות האדם כפי שהן מוגדרות באמנות אלה.

אחנו נמצאים פה במסגרת של כיבוש, שפורמלית אמור להיות זמני וקצר, ובפועל מתקרב לשנתו החמישים. האם אנחנו לא מגיעים למצב שבו כיבוש מחפה על אפרטהייד?

ברמה מסוימת, זה כבר לא כיבוש. הוא ודאי לא זמני וגם בתפיסה הישראלית הוא לא אמור להיות זמני. אתה לא בונה את מעלה אדומים כדי שתהיה זמנית, ואין אף אחד בישראל שמאמין שקיומה של עיר זו נועד להיות זמני. מובן מאליו שלא הצבא ולא הממשלה חושבים שקיומה הוא זמני: הם פועלים בצורה די גלויה. אתה רואה את זה בספר תקציב המדינה, אתה לא צריך מקורות נסתרים. זה כבר לא כיבוש – זה כיבוש פלוס פלוס, יציר כלאיים של סיפוח ונישול זוחלים שמשתמש בינתיים בחוקי הכיבוש כי זה יותר נוח. לכאורה, זה לא מטיל על ישראל את האחריות ואת הצורך להכיר גם בזכויות המלאות של התושבים באזור הזה, כי לכאורה הכל זמני ואתה לא מחויב לתת להם את הזכויות המלאות, והשניות הזו מאפשרת לישראל לקבוע עובדות על הקרקע, לעשות מה שהיא רוצה בשטחים האלה.

ובכל דו"ח שלנו, ושל ארגונים אחרים, אנחנו מנסים לקרוע את מסיכת הצביעות ולהראות איך הדיסוננס המשפטי-צבאי הזה לא עובד, ושיש בכל מקרה סדרה של הטעיות, מניפולציות וטריקים מלוכלכים משפטיים; להראות כמה שזה בעצם לא בר-קיימא. אבל עדיין, המנגנון הזה הוא די חזק, לומד משגיאותיו ומשתכלל כל הזמן, ויש די הרבה בעלי אינטרסים שרוצים להמשיך לקיימו.

יש את התפיסה ההיסטורית של בריטניה כאימפריה מקרית, שלא רצתה להיות אימפריה אבל איכשהו זה קרה לה. האם האימפריה הישראלית היא מקרית?

העתונאי גרשום גורנברג פרסם לא מזמן ספר בו קרא לישראל אימפריה מקרית. אבל תלוי על איזה זרם אידיאולוגי בחברה הישראלית אתה מסתכל.

על הזרם האידיאולוגי שבו יש לך קצין שמורה על החרמת אדמות ב-1979 ומורה שאין לפרסם את צו בפני המקומיים.

אתה צריך להסתכל עוד קודם, לפני 1967, לראות אם היו תכניות להחזיק בשטחים לאורך זמן. אתה מוצא מקורות שונים ומשונים. לפי מה שידוע לי, וזו, כמובן, ידיעה די מוגבלת, אתה לא יכול להצביע על תכנית או מדיניות, שבה מישהו חשב אז שנחזיק בשטחים לאורך זמן ולא ניסוג מהם אף פעם. אני חושב שזו הייתה דינמיקה שהתפתחה, והממשלה כבר לא יודעת איך או מה לעשות עם הגדה המערבית מלבד להמשיך ולהחזיק בהם פשוט וסתם מכוח האינרציה, וכך גם רוב הציבור הישראלי כבר לא יודע מה לעשות עם זה, אני לא חושב שעד היום יש איזשהו גורם ישראלי רשמי בעל השפעה, שיודע מה לעשות בשטחים – חוץ מהשמאל, מרצ ושמאלה ממנה, והימין האידיאולוגי הנוקשה שמבחינתו אין פלסטינים ואין כיבוש.

איך אתה רואה את מצב הסכסוך בעוד חמש שנים?

אני לא יכול לדעת מה יהיה פה עוד שבוע, אז בעוד חמש שנים?

ננסח את זה אחרת. האם זו תהיה שקיעה איטית לעבר היותר גרוע, או מפץ גדול וקטסטרופלי?

זה שתהיה שקיעה, זה ברור. האם זה יהיה איטי, או בהתפרצויות – זה תלוי בכל כך הרבה משתנים. ברור שהשקיעה תגיע לתוך ישראל ותשפיע על שבירות המשטר הדמוקרטי. אבל לדבר על העוצמות? זה לא משהו שאתה יכול לדעת. בדרך כלל אתה מבין מה קרה רק אחרי שהדברים קורים, ולמה משהו התפתח בצורה כזו ולא אחרת.

אבל תראה, אם תדבר עם אנשים שהיו פעילים במאבק נגד האפרטהייד בדרום אפריקה, אנשים שהיו ב-ANC ושילמו מחיר אישי כבד על המאבק שלהם, לא כמונו, הישראלים, הם יאמרו לך ששנה-שנתיים לפני שמשטר האפרטהייד התפרק, הם לא האמינו שזה יקרה בימי חייהם. פתאום נוצרה מסה קריטית של לחץ שמתחילה לגרום לשינויים די מהירים, תהליכים מתפרצים וקורים מהר יותר ממה שאתה מסוגל לשער.